Hay autores que hablan sobre la “muerte” de la democracia. Usted considera que hay una decadencia causada por el concepto occidental de la política de la inevitabilidad, es decir, que el futuro está concebido como una extensión del presente. ¿Es la democracia liberal algo del pasado?
Espero que la democracia liberal sea una cosa del pasado, porque si no mira hacia el pasado, no puede existir en el futuro. Para mí, el gran problema y el gran reto de la política contemporánea es que todos estamos viviendo en un ahora permanente. Y si vives en un ahora permanente, la democracia no tiene ningún sentido, porque la democracia implica mirar al pasado para tomar decisiones en el presente que tendrán impacto en el futuro. Si queremos que la democracia funcione, tenemos que estar seguros de que la educación y las políticas mediáticas hagan que la gente viva en un mundo donde el tiempo fluye hacia adelante. Esas precondiciones son básicas para la democracia. Así pues, no pienso que la democracia esté muerta, sino que está atravesando por un duro momento.
El historiador francés Emile Chabal propuso dejar de utilizar el término populismo porque significa cosas demasiado diferentes. ¿Estaría usted de acuerdo?
La gente que llamamos populista tiene varias cosas en común. En primer lugar, niegan el cambio climático. En segundo lugar, usan medios digitales más que los demás y, a menudo, reciben ayuda de países extranjeros que llevan a cabo campañas digitales por ellos. Y, en tercer lugar, tienden a negar los hechos, tienden a cuestionar la idea de que hay un mundo real y que los hechos importan. Esas son las cosas que suelen tener en común.
No creo que todo eso encaje con la tradicional idea decimonónica de populismo, donde uno podía ser nativista, o xenófobo o racista, pero, en algún sentido, formaba parte de un grupo contra la elite. No creo que un montón de gente a la que hoy día llamamos populista tenga una relación significativa con el pueblo. Muchos de ellos representan intereses extranjeros oligárquicos o intereses de compañías energéticas rusas o estadounidenses, lo cual no es lo mismo que los intereses de la gente.
La parte digital suele ser muy interesante, porque, básicamente, si tu forma de hacer política es usar medios digitales para guiar a la gente hacia clanes artificiales para que lleven a cabo una política de ‘nosotros y ellos’, no estoy muy seguro de que eso sea populismo. Porque ahí lo principal parece ser la lógica digital binaria más que un tipo de lógica humana.
Otra cosa que une a esta gente es que ninguno de ellos tiene idea alguna sobre el futuro. Todos tratan de mantenernos en este permanente ahora de ‘nosotros y ellos’, en el que los migrantes o los chinos o los mexicanos o los judíos o los homosexuales o quien sea son los eternos enemigos. Tratan de mantenernos en una especie de política cíclica. Así que, personalmente, no creo que ‘populismo’ sea la mejor manera de denominar este fenómeno. También pienso que el populismo tiene el problema de que la gente empieza a hablar de populismo de izquierdas y populismo de derechas, pero creo que la gente de extrema izquierda y la gente de extrema derecha es diferente entre sí. Y otro problema es que a veces se usa el término ‘populismo’ cuando en realidad se está aludiendo a alguien que reta el ‘statu quo’. Como personalmente pienso que el ‘statu quo’ es insostenible, no me gusta que se aplique una connotación negativa a quien lo desafíe. Dicho esto, creo que debemos tomarnos en serio el hecho de que hay una gran cantidad de gente que trata de enmendar el ‘statu quo’ en el sentido de anular la ley y los procedimientos democráticos, y quizá, lo más importante de todo, anular la realidad, y eso es un problema muy serio.
Verdad y noticias falsas
¿Cómo podemos perseguir la verdad en un mundo cada vez más complejo?
Puedo pensar en dos respuestas. La primera es ética. Uno debe tomar una posición ética y decir que la verdad es algo por lo que merece la pena luchar. Y las profesiones que persiguen la verdad son buenas profesiones, al igual que las que luchan por la salud, por ejemplo. La verdad es buena e incluso aunque nunca logremos la verdad perfecta, al igual que nunca alcanzamos la salud perfecta, luchar por ello es algo bueno. Y las profesiones que lo hacen, me refiero a los periodistas, especialmente a los de investigación, hacen algo bueno.
Pienso que aquí no se puede actuar sin ética. Porque si tratamos de hacerlo sin ética, inmediatamente retrocedemos a la posición de, bueno, tu opinión es una cosa y mi opinión es otra. Y todos podemos tener nuestras opiniones, lo cual es la regla imperante en el actual discurso occidental. Una vez que se llega a ese punto, es muy difícil tener democracia. Si no asumimos los mismos hechos, no puede haber democracia, porque los hechos son esas cosas que nos permiten decir: ‘A ti te importa más el agua limpia. A mí me importa más, digamos, la continuidad cultural. Pero ambos podemos estar de acuerdo en que el agua que corre bajo la iglesia está contaminada’. Pero si ni siquiera podemos estar de acuerdo en esto último, entonces no podemos actuar juntos. No puede haber sociedad civil, no puede haber democracia.
La segunda respuesta es que tiene que haber una política pública que apoye a los que exponen hechos. La ficción es gratis, pero los hechos cuestan. Si se trata de un bien público, hay que hacer una política que apoye ese bien público, tanto si eso significa subvencionar la radio o la televisión públicas o crear el equivalente a un internet público. Tener un canal de internet que funcione como lo hacen Google y Facebook. Ya sea subvencionando el periodismo de investigación o jugando con los algoritmos para que el periodismo de investigación tenga algún tipo de ventaja, pero hay que hacer una política pública para que los hechos salgan a la superficie.
¿Deberíamos legislar contra los troles, los discursos de odio y las noticias falsas? ¿Cómo protegernos contra la corrupción en internet?
La libertad de expresión se basa en el principio de que uno sabe con quién está hablando. Creo que los austríacos tienen razón cuando dicen que la gente que se representa a sí misma en internet debería poder identificarse. Eso no es violar la libertad de expresión, sino que, en realidad, la hace posible, porque no podemos tener una conversación si tú no sabes quién soy yo y yo no sé quién eres tú. O si yo soy un bot fingiendo ser una persona o un ruso fingiendo ser un alemán. Los bots que fingen ser personas son mucho más comunes de lo que pensamos. Así que sería razonable tener una ley que dijera que los bots deben identificarse como bots y la gente como gente. Eso clarificaría mucho nuestras experiencias en internet.
Otra cuestión es la de la competencia. Reconocemos que hay competencia justa e injusta. En la profesión periodística, la ficción es competencia injusta porque sale gratis. Es mucho más fácil inventar algo. Y es razonable legislar sobre cosas como esa. Se podría legislar con plataformas de internet para conseguir que la gente tenga algún derecho para escoger los algoritmos que se utilizan. Si se hace una encuesta y se pregunta a la gente si le gustaría recibir más información en su plataforma social, la gran mayoría diría que sí, pero en realidad no tienen opción de elegir. La forma en que funcionan las plataformas es básicamente apelando a nuestros instintos más primitivos y básicos sobre lo que nos hace sentir bien, para después extrapolar de ahí nuestro tipo de personalidad digital y hacernos llegar más y más material estúpido que nos haga sentir bien y nos reafirme en las cosas que ya pensamos. Creo que la gente debería tener libertad para decidir qué escoger: hoy me gustaría el internet estúpido, pero tal vez mañana quiera el inteligente. Ese tipo de cosas se pueden regular.
En una charla en la Universidad de Yale, usted dijo: “Cuanto más tiempo pasas en internet, más estúpido eres”. ¿Cómo explicaría esa afirmación suya?
Se trata de que las capacidades cognitivas disminuyen. Según el test que mide en Occidente el coeficiente intelectual –algo que reconozco como problemático, pero es nuestro test-, todos nos hemos vuelto más estúpidos desde que internet entró en nuestras vidas. Una de las señales de que somos más estúpidos es que casi nadie habla de esto. Durante años y años presumimos de que nuestro cociente intelectual subía cada vez más, pero no ha sido cierto durante las dos últimas décadas ni en Europa ni en Estados Unidos. Gente que es más inteligente que yo y más experta que yo en este tema, sugiere que este hecho podría tener que ver con internet. Yo tiendo a pensar que eso es cierto.
